Vilken potential har vätgasen?

00:00:02 Jens Berggren
Väte är universums äldsta, enklaste, lättaste och vanligaste grundämne. Man tror att 90 % av antalet atomer i universum är väte. Det är troligen också det mest välbeforskade grundämnet i världen. Det borde alltså inte finnas något nytt att prata om som motiverar den här podden. Men om man blandar så lite som 5 % vätgas med luft, eller tvärtom, kan man som Dynamit-Harry skulle säga skapa en "djäkla smäll".

00:00:31 Jens Berggren
Just ett sådant explosionsartat intresse verkar vätgasen har väckt i klimatförändringens spår. Drömmen om att bryta industrins och fordonsflottan beroende av forntidens fossila fräken-rester och lummerrester mot en förnybar helhetslösning på såväl material och energiutmaningarna verkar dock ha tappat lite luft när kostnaden för kapital rusade i höjden och fyrkantiga regelverk börjat beskära vätgasens flyktiga flexibilitet. Så var står vi? Håller ballongen på att fyllas för att lyfta oss mot nya höjder? Eller har den slitit sig och svävar själv upp bland luftslotten? 

00:01:11 Jens Berggren
Det här är Energy Plaza podcast. Jag heter Jens Berggren och är klimatcoach på Vattenfall. Med mig för att prata om vätgas som framtidens universallösning har jag Gustav Ebenå, chef för systemanalys på Energimyndigheten. 

00:01:28 Jens Berggren
Hej och välkommen Gustav. Vad trevligt att du är här! 

00:01:39 Gustav Ebenå
Tack så mycket! 

00:01:40 Jens Berggren
Vad är egentligen själva grejen med vätgas? 

00:01:44 Gustav Ebenå
Det absolut viktigaste med vätgasen i det här sammanhanget är att den inte innehåller kol. Det är sales pitchen i förhållande till klimatet. 

00:01:52 Jens Berggren
Det är den där andra delen av det där kolvätet, som vi pratar om som de fossila är.

00:01:59 Gustav Ebenå
Ja, precis. Precis så.

00:02:01 Jens Berggren
Så den påverkar inte atmosfären?

00:02:03 Gustav Ebenå
Nej, det är ju själva tanken att här får vi då vid förbränning vatten istället. Och det är ju lite bättre för klimatet på det hela taget än koldioxid.

00:02:12 Jens Berggren
Vad är kopplingen mellan vätgas och el?

00:02:17 Gustav Ebenå
Ja, egentligen så är väl kopplingen mellan vätgas och el att det går åt väldigt, väldigt mycket el för att göra vätgas. Sen kan man använda vätgasen till en hel del saker som är bättre än de fossila alternativen. Vi kan använda den i stålverk, vi kan lagra den, vilket ju är lite svårt med el. Och i kemiindustrin och så kallade elektrobränslen där man gör syntetisk naturgas. 

00:02:45 Jens Berggren
Men det mesta av vätgasen idag, den tillverkas väl inte med el? Den är fossil i grunden? 

00:02:51 Gustav Ebenå
Den mesta vätgasen är ju en naturgas som man snattar kolet ifrån, och så får man vätgasen kvar. Så den är ju allt annat än klimatneutral idag. 

00:03:01 Jens Berggren
Så det vi pratar om är den nya, mer hållbara. Det är där elen kommer in så att säga. Och då använder man elektrolysörer för att "cracka" vatten helt enkelt. 

00:03:11 Gustav Ebenå
Ja, precis så. Det låter ju jätteenkelt. 

00:03:14 Jens Berggren
I ena änden får man ut vätgas och i andra änden får man ut syre och alla är glada. Vad är svårigheten här? 

00:03:21 Gustav Ebenå
Svårigheten är ju att få det i en skala som är kommersiellt gångbar och stabil över tid. Det här har gjorts i laboratorier i åtminstone flera hundra år, om inte många hundra år. Men det är ju någonting som är lite mer utmanande att få till i de här volymerna som industriella tillämpningar kräver naturligtvis. 

00:03:43 Jens Berggren
Och då är det att det drar för mycket el, för det tar för mycket elkraft för lite vätgas? 

00:03:50 Gustav Ebenå
Ja, någonstans så. Det är ju till syvende och sist ett business case som måste ihop. Du måste få ut tillräckligt mycket för att det ska vara lönt. Och det är både ekonomiskt, termodynamiskt, industriprocessiellt. Så allt måste gå ihop. 

00:04:07 Jens Berggren
Och de här elektrolysörerna, finns det så att säga i den storlek man vill ha dem? Och är de för dyra? 

00:04:15 Gustav Ebenå
Det finns, och det finns tillämpningar och man är igång. Så vätgas-samhället är på något sätt en realitet. Men det stora genombrottet när det rullas ut överallt och hela tiden, ja då behöver vi ha fler elektrolysörer. Vi behöver ha billigare. Och den utvecklingen har väl kanske inte riktigt gått så fort som teknikoptimisterna hoppades på här för något år eller två sen. 

00:04:48 Jens Berggren
För jag läste någonstans att först så sjönk elektrolysörer ganska kraftigt i pris, och sen har de nu på senaste tiden stigit igen. Vad är det som har hänt? 

00:05:08 Gustav Ebenå
Dels är det ju konkurrens. Vätgas är inne och det är problemet med alla nya tekniker att de blir populära. Å ena sidan vill de bli populära. Å andra sidan blir konkurrensen mördande. Och sen så har vi en ekonomisk situation som har gjort att pengar är dyrare. Och det gör ju också att priserna och lönsamheten påverkas. 

00:05:20 Jens Berggren
Och i vilken mån? Att de har blivit populära men inte tillräckligt populära så man inte fått igenom det här, så stordriften att tillverka dem har inte riktigt kommit igång än. Stämmer det? 

00:05:31 Gustav Ebenå
Ja, men det är väl ett sätt att beskriva det. Och det är här som man måste ha lite tålamod i en energiomställning. Tyvärr. Det är jättetråkigt.

00:06:21 Jens Berggren
Det händer ju nu, det är nu man vill att det ska hända. Men om man tänker från ett elföretags-perspektiv, vad är det som skulle bli bättre med en massa vätgas i systemet om den fanns där? Hur skulle elsystemet kunna fungera bättre? 

00:05:57 Gustav Ebenå
Ja, elsystemet kan ju samverka med vätgas på lite olika sätt. Vi har ju bland annat en så kallad efterfrågeflexibilitet. Att man helt enkelt bara gör vätgas när det finns för mycket el till exempel. Med blåsiga dagar med kanske till och med negativa elpriser. Då har vi ett kvittblivningsproblem av el, och då kan man göra vätgas av den som man kan använda till massa kul grejer. Det är ju ett sätt att stötta. Sen kan ju vätgasen också vara ett lager i sig, att man sparar vätgas i burkar eller gruvhål eller vad man har till hands beroende på tillämpningen. Sen kan man också tänka sig att man i nästa steg har industriprocesser som använder vätgas på ett flexibelt sätt. Så att man kör dem när det finns tillgängligt. 

00:06:54 Jens Berggren
Så att det är både flexibelt så att man kan ladda in det, men också flexibelt för att det kan användas för att ersätta på något sätt så att man får flexibilitet i båda ändarna. Men då måste de här vätgaslagren finnas. Hur har det fungerat? Har vi stora tankar någonstans där vi kan blåsa in den här vätgasen? 

00:07:10 Gustav Ebenå
Ja, alltså det beror ju lite grann på. Man kan ju tänka lager på väldigt många olika skalor här. Det finns en del teknikutveckling med vätgaslager eller vätgastuber och bränsleceller som reservkraftverk. Jättehäftigt! Det är små saker, men de här vätgaslagren som ska greja och hjälpa till för industrin i norr, som ju är projekterade och ännu inte i drift. Det är som sagt gamla gruvhål. Det är ju helt enorma bergrum vi pratar om. Så det är ju väldigt stor skala. Och sen finns det ganska många olika exempel däremellan. Men de riktigt, riktigt stora är ju ovanliga. För det är svårt att få aktörer som sitter på så stora hål i backen. 

00:07:58 Jens Berggren
Och sen är det också så kompetensmässigt, Sverige har ju aldrig riktigt varit ett gasland. Krig och sådana saker gjorde att tillgången på gas försvann. Men också nu när vi ska bygga ut en gasinfrastruktur. Vi har väl inte riktigt den kunskapen i Sverige fullt ut som man har på andra ställen i världen? 

00:08:17 Gustav Ebenå
Nej, de växlar man kan dra på att kunna naturgas, där har vi av naturliga skäl betydligt mindre kompetensbas eftersom vi har mycket, mycket, mycket, extremt mycket mindre gas än kontinentala Europa. Sen är det ju inte 100 % översättningsbart till vätgas. Vätgasen är trots allt en annan gas och det spelar roll. Men det finns jättemycket kompetens att dra från naturgassidan naturligtvis. Och där har vi ju kanske mindre påse att ösa ur än en del andra länder. 

00:08:49 Jens Berggren
Vad är det som gör vätgasen svårare än den fossila metangasen? 

00:08:55  Gustav Ebenå
Det som jag själv tycker är lite roligt med vätgasen är att den är ju väldigt liten, så det ger materialutmaningar och vi kan till och med beskriva läckage genom metall för att vätgasen liksom kryper ut. Den har ju andra egenskaper vad gäller tryck- och explosionsrisker och så där. Men ingenting som på något sätt är ohanterligt. Men det är annorlunda och det kräver sitt. 

00:09:24 Jens Berggren
Just det och där någonstans, om man tänker att vi ska ha de här vätgasen, var någonstans i Sverige är det vi kommer att se vätgasen slå igenom först? Eller var har den börjat?

00:09:34 Gustav Ebenå
I Hofors, där är vi igång. Där finns det och är i process. Och det är ju en metallurgisk-industri där. Och annars så ser vi ju i norra Sverige där det pratas om till stålverken för direktreduktion istället för kol och koks sparar kanske 7 % av koldioxidutsläppen nationellt och globalt på det. Masugnsprocesserna är smutsiga och det är ju för att det inte är bara energi, utan det är också en insatsvara. Och det är det andra stället där vi också ser vätgas idag i kemiindustrin på västkusten, motsvarande 6-7 TWh i energi. Men det är också så att det är en råvara in i de produkter som kommer från den kemiska industrin. Så det är inte bara energi, det är också någonting som man gör annat av. 

00:10:30 Jens Berggren
Lite grann som faktiskt de fossila bränslena fungerar idag. Både material och energi samtidigt. 

00:10:36 Gustav Ebenå
Exakt så. Och vi har ju ibland pratat om vätgas som energisystemets barbapapa, just för att det tar så många olika former. Det kan vara en produkt, det kan vara ett energilager. Det kan vara en distributionskanal. Det är effektivt att flytta energi med gas och det kan vara lager och allt sånt där. 

00:10:55 Jens Berggren
Men det där med att flytta. Om man tänker sig att det ska vara längs ostkusten i norr och längs västkusten i söder, det är något som det skulle bli väldigt långa pipelines om man skulle flytta det med sånt. 

00:11:06 Gustav Ebenå
Ja, det finns ju en del planer i Östersjön redan, där finska Finngrid och deras gas TSO håller på tillsammans. Och sådana här EU initiativ för långa pipelines på i Östersjön, men på västkusten kan man ju också tänka sig att man använder befintlig naturgasinfrastruktur som finns. Och på västkusten har vi också tillgång till hamn på ett helt annat sätt. Så där kan man ju också flytta den vägen. Det behöver inte vara pipelines nödvändigtvis. 

00:11:41 Jens Berggren
En sak som har fascinerat mig med vätgasen, när jag har läst på om den, är att den beskrivs på så otroligt brokiga sätt. Man pratar om brun, grön, blå, lila, gul. Allt för det är ju samma molekyl, men hur den har tagits fram. Hur kommer det sig att den här färglösa gasen har fått en sådan palett för att beskriva den? 

00:12:02 Gustav Ebenå
Det tror jag är helt enkelt att man just nu ser ett stort intresse, och många aktörer är intresserade av att köra en sales pitch på just sin process. Men det som är viktigt att tänka långsiktigt är ju fossilfritt eller förnybart producerad vätgas, för annars kan det lite grann kvitta. Det är klimatnyttan vi vill åt. 

00:12:26 Jens Berggren
Det är den gröna vi vill ha oavsett vad de andra färgerna är för någonting? 

00:12:31 Gustav Ebenå
Ja, det skulle jag säga. Möjligen blå som man pratar om som kärnkrafts vätgas. Den har väl en viss prisutmaning kanske, så att jag skulle tro att det stora handlar om grön vätgas. Om det ska bli någonting av det här vätgassamhället, och det tror jag det ska. 

00:12:48 Jens Berggren
Ja, men gud vad trevligt! Tack så hemskt mycket för att du kom. Och tack för att ni har lyssnat på dagens avsnitt. Som vanligt hittar du länkar och mer information i avsnittsbeskrivningen. Bland annat ett poddavsnitt från Energimyndighetens egna podd. Tack för att du har lyssnat! Jag ser fram emot att höras igen i nästa avsnitt.