Kan energisystemet hantera framtidens utmaningar?

00:00:02 Jens Berggren
Den påstått kinesiska förbannelsen "må du leva i intressanta tider" är sannolikt påhittad, men känslan, att intressanta tider kan innebära rejäla prövningar tror jag att alla som har någon koppling till el har upplevt minst ett par gånger de senaste åren. Varför är el- och energisystemet i en spännande fas, finns det en väg tillbaka till "den gamla goda tiden" och hur hanterar ett stort energibolag som Vattenfall dessa möjligheter och utmaningar?

Det här är Energy Plaza podcast. Jag heter Jens Berggren och är klimatcoach på Vattenfall. Med mig för att prata om pris-kannibalism, utbyggnadstakt och flexibilitet har jag Andreas Regnell, Vattenfalls chef för strategisk utveckling.

00:00:58 Jens Berggren
Välkommen Andreas.

00:00:59 Andreas Regnell
Tack så jättemycket!

00:01:01 Jens Berggren
Jättetrevligt att ha dig här.

00:01:03 Andreas Regnell
Väldigt trevligt att vara här.

00:01:04 Jens Berggren
Hur har ni som jobbar med strategisk utveckling upplevt de här senaste åren? Jag tänker att våra kunder kanske mer har känt av någon sorts otaktiskt inveckling?

00:01:15 Andreas Regnell
Jag skulle säga att vi egentligen bara blir mer och mer intressanta. När jag började på Vattenfall för 15 år sedan så var det delvis för att jag trodde att det skulle bli väldigt spännande, och jag hade ingen aning om hur spännande det blev.

00:01:26 Jens Berggren
Blev du överraskad?

00:01:27 Andreas Regnell
Ja, om jag skulle se totaliteten 15 år senare skulle jag bli väldigt överraskad. Men det var ungefär det jag trodde när jag kom in. Men sen har det liksom bara accelererat över de senaste 15 åren. Och saker händer bara snabbare och snabbare och man byter perspektiv oftare och oftare. Vem trodde för fem år sedan, att vi skulle tala väldigt mycket om ny kärnkraft och bara ytterligare, vem skulle tänka att vi kanske inte bygger vindbaserad vindkraft? Havsbaserad vindkraft är någonting som är väldigt komplicerat, det var jätteenkelt bara för några år
sedan. Så väldigt mycket händer hela tiden.

00:02:04 Jens Berggren
Det måste ha gjort att ert jobb blivit mycket, mycket viktigare, men också oändligt mycket svårare.

00:02:10 Andreas Regnell
Det är förstås väldigt viktigt vad vi gör, men skämt åsido så har det varit väldigt, väldigt, väldigt kul. För jag tror att
många av oss tycker att det är spännande med svåra frågeställningar. Och det har vi fått fler och fler, oftare och
oftare.

00:02:23 Jens Berggren
El är högspänning.

00:02:25 Andreas Regnell
El är väldigt högspänning.

00:02:29 Jens Berggren
Är det fossilerna, att vi håller på att fasa ut dem? Är det det som har skapat den här spänningen på
energimarknaden och på elmarknaden? Är det andra faktorer som har spelat in?

00:02:38 Andreas Regnell
Rent fundamentalt så är det ju det. Sen har vi då fått nya, den ursprungliga idén att fasa ut fossila var för att vi
behövde ta hand om klimatet. Men så har vi haft geopolitik ovanpå det som då har på sitt sätt accelererat. Man
kan säga att med den geopolitiska påminnelsen om vad som händer med fossilt när det krisar i världen, skulle
man tänka sig att vi hade ännu mer bråttom, men samtidigt var det det som skapade inflationsbubblan som i sin
tur gjorde att vi kanske bromsar utvecklingen. Det är ett väldigt komplext samband att det arbetar åt båda håll.
Men väldigt fundamentalt så har vi numera två skäl - både klimatet och att bli fria, därför kallar vi dem Fossil
freedom, som då inbegriper en anspelning till de geopolitiska riskerna med fossila bränslen.

00:03:29 Jens Berggren
Och all den här nya regleringen som har kommit. Vi pratar 15 minuter Flow Based pratas det väldigt mycket om.
Man ska kunna ha fler leverantörer är en utgångspunkt, man ska ha energigemenskapen. Är det ett sätt för
Europa att förbereda sig för nästa kris om den kommer? För det känns ju som att det hade varit bra att ha haft
förut innan, men det är alltid svårt att vara så förutseende.

00:03:53 Andreas Regnell
Många av de här förändringarna är faktiskt fundamentalt för att göra systemet mer effektivt. Och är det mer
effektivt är det också mer resilient. Och det är klart att det är någonting som är väldigt positivt om det kommer en
ny kris, att vi kan använda de resurser vi redan har på ett bättre sätt, men samtidigt så krävs det väldigt mycket
utveckling och skapar också ökade kostnader, i alla fall initialt. Sen är ju idén förstås att ur ett samhällsperspektiv
så kommer den här effektiviteten betala sig tillbaka många gånger om.

00:04:22 Jens Berggren
Och det här är ju, Churchill sa ju det, man ska aldrig låta en god kris gå till spillo. Så det är det vi jobbar med nu,
att ta tillvara på de erfarenheter vi har fått och arbeta in dem för att undvika att det kommer någonting i framtiden.

00:04:34 Andreas Regnell
Ja, som ett exempel så har vi ju länge talat om behovet av flexibilitet, men så länge priserna var hyfsat stabila så
hände det inte så mycket. Men nu, med lite negativa priser och ganska kraftiga prispeaks så börjar plötsligt
flexibilitet vara någonting som det händer ganska mycket på det området.

00:04:54 Jens Berggren
Men det här borde innebära att det på något sätt, om man tittar på det utifrån, att det är ett drömläge för
Vattenfall som en stor energiproducent. Varför bygger vi inte bara massa mer? Det är massvis med höga priser,
några minuspriser här och där men är det inte bara "build it and they will come?".

00:05:10 Andreas Regnell
Tyvärr, det beror på utifrån vem du talar om, men utifrån en investerares perspektiv så är det inte massvis med
höga priser. Det var höga priser under ett par år, men nu är vi tillbaka till ett läge där priserna är ganska låga i
Sverige, och de är generellt sett lägre än vad som krävs för att kunna bygga en ny kraft. Där befinner vi oss i
något som kallas för "the investment dilemma". Att vi vet att vi behöver mer kraft på lång sikt, men de priser vi ser
på marknaden tillåter inte att bygga ny kraft lönsamt. Så antingen får man vänta till att priserna blir högre för att
du får brist över tid, eller så får du hitta något annat sätt att överbrygga gapet mellan vad det kostar och de
intäkter du kan förväntas få.

00:05:54 Jens Berggren
Jaha, och är det den här sviktande samhällsekonomin och de höga räntorna och inflationen, är det någonting
som har gjort att takten i omställningen har blivit lägre, eller är det andra aspekter som har spelat in där också?

00:06:08 Andreas Regnell
Ja, det är definitivt något som har spelat in att så länge pengar är gratis är det mycket enklare att göra saker. När
pengar inte är gratis längre så tänker du efter. Och då tror jag det är något som vi ibland talar om att man kan ha
ett "forecasting perspective", att du tittar framåt och ser utifrån den verklighet du har idag, vad är möjligt? Och ett
"backcasting perspective", att du ställer dig någonstans i framtiden och då måste vi vara till exempel
klimatneutrala till 2040, och så går du baklänges och säger: vad måste då hända nu? Du kommer ofta till väldigt
olika slutsatser när du tar "backcasting" i jämförelse med "forecasting". Jag tror att om vi går några år tillbaka så
var det nog det backcasting som var det ledande perspektivet, att säga att "vi måste klara klimatkrisen, vi måste
vara på ett visst ställe 2040 och 2050". Alltså måste vi göra saker nu. Och det var det som var den ledande
drivkraften i vad som satte farten. Men idag befinner vi oss med inflation och lite höga räntor. Det är en massa
verklighet som tränger sig på.

00:07:04 Andreas Regnell
Och vi måste faktiskt kunna leverera och betala löner nästa år och året efter också. Och då kommer ett annat
perspektiv, att vad är affärslogiken? I vilken mån kommer vi att tjäna pengar på det? Det gör ju tyvärr att det går
långsammare. Och det är de två perspektiven som lite grann fajtas med varandra. Och idag är det ganska
mycket realitet som gäller när vi sätter fart.

00:07:27 Jens Berggren
Och ganska mycket osäkerhet också va? För som vi nämnde, har priserna börjat slå mycket mer och det är
mycket mer volatil marknad och både konsumtion och produktion varierar mycket mer över tid. Vad ställer det här
till för utmaningar för oss på Vattenfall?

00:07:42 Andreas Regnell
Ja, flexibilitet är egentligen någonting som du borde fråga våra traders. Det gillar dem! Och vi sitter ju med
mycket vattenkraft så det är inte säkert det är någonting som i sig inte är ett problem, utan osäkerhet och hög
variation är inte riktigt samma sak. Utan man kan faktiskt lösa de problemen och det är någonting som vi kan lösa
åt våra kunder. Man kan ju faktiskt teckna fastprisavtal och då är det mer vi som på vår sida som får hantera den
risken. Men givet den portfölj vi har, speciellt i Sverige med mycket flexibel produktion i vattenkraft, så är det
någonting som faktiskt kan vara ganska lönsamt för oss. Om man tittar på till exempel vårt pumpkraftverk i
Tyskland så är den väldigt lönsam på grund av de volatila priserna.

00:08:23 Jens Berggren
Men då har vi den här utmaningen att vi inte kan bygga så mycket mer vattenkraft. Vi bygger annat som inte är
lika flexibelt och då blir matematiken svårare.

00:08:31 Andreas Regnell
Ja, då blir matematiken svårare. Och då när vi kommer igång med att det finns ett stort behov av vätgas för
kanske framför allt stålproduktion i norra Sverige och det finns en stor produktion av vätgas, då kan vi bygga
vätgaslager och det fungerar ungefär som vattenkraften, att det är ett väldigt bra sätt att du kan lagra inte i
månader och år som du kan med vattenkraften, men i alla fall i veckor. Och då har vi en ny källa till flexibilitet.
Plus att kunder kan ju faktiskt vara lite mer flexibla än vad de är idag.

00:09:05 Jens Berggren
De har ju vant sig och alla vant sig.

00:09:07 Andreas Regnell
De har vant sig, och jag tror att många kunder, inklusive jag själv som privatperson, skulle gärna vilja vara mer
flexibel, men mina grejer i mitt hus är lite för gamla så de är inte styrbara på det sättet. Så jag kan få min
prissignal, men jag kan inte göra någonting egentligen och det skapar ett problem.

00:09:24 Jens Berggren
Och där undrar jag, kommer vi se att samhället kommer bygga stora vätgasanläggningar, pumpkraft och sådana
saker som gör att vi kan hantera det här? Så att jag där hemma kan göra precis som jag alltid har gjort? Eller
kommer att komma in en massa mätare och sensorer i mina manicker där hemma som gör att de kan styras och
på något “automagiskt” sätt fungera på de prissignaler som finns. Eller blir det både och?

00:09:48 Andreas Regnell
Både och! Och jag tror att kundflexibiliteten är något som är väldigt underutnyttjat. För din värmepump, om du
flyttar det några timmar kommer du aldrig att märka det, men din värmepump är inte styrbar på det sättet. Eller
din kanske är det, men min är det definitivt inte. Det är en ganska enkel algoritm så det är inte något magic att
styra den, men jag köpte min värmepump för 20 år sedan och den är inte styrbar på det sättet, så det är väl där
tror jag det finns jättemycket som kan hända.

00:10:17 Jens Berggren
Men då kommer vi till det här, då ska det finnas massvis med små saker som skickar massvis med data. Och all
den här flexibiliteten måste ju också.. det är inte bara att den ska vara flexibel, utan det måste ju vara vid exakt
rätt tillfälle för att systemet ska funka. Då måste ju det här sammanvägas någonstans och marknader och annat
måste finnas till. Hur ska vi kunna hantera all den här data som behövs för att få det här bra energisystemet?

00:10:41 Andreas Regnell
Givet att vi faktiskt har en marknad i mitten, så kan man faktiskt styra med den som utgångspunkt, så att man
behöver inte ha någon "Death star", "super, super, super" som löser allt det här, utan givet att vi faktiskt har en
marknad i mitten som då blir bättre och bättre. Att den till exempel bygger på 15 minuter istället för en timme, så
den kommer att bli bättre och bättre och bättre. Så eftersom den finns i mitten så kan ju din apparat som sitter i
ditt hus eller min bil eller på industrin faktiskt relatera till den. Och det är faktiskt nog inte det svåra, utan det är
svårare att få allt det här faktiskt att kunna styras automatiskt.

00:11:20 Jens Berggren
Just det, och att det ska vara sammanlänkat. Jag har hört flera som har pratat om att AI kommer att
revolutionera. Man pratar om AI som den nya elektriciteten. Och så tänker jag att den drivs av den gamla
elektriciteten och någonstans har jag hört personer som sagt att AI kommer att effektivisera allting så att vi kan
spara in den el den ska dra själv. Men samtidigt är det många som säger att den här AI revolutionen inte kommer
att kunna fungera om den inte får mycket, mycket mer el. Hur ska de här balansera?

00:11:49 Andreas Regnell
Och hur nettot blir, för precis som du säger, den drar mycket, men å andra sidan kan den spara mycket också.
För att om man tittar på vårt fundamentala elsystem och energisystemet som helhet, så byggdes det ju inte för att
göra det så effektivt som möjligt, utan vi har ju väldigt mycket buffertar på många sätt. Att det ska alltid fungera
den tuffaste timmen på året och därför kommer den här typen av förbättrad styrning kunna plocka mycket mer
resurser ur ett existerande system.

00:12:20 Jens Berggren
Just det. Men då ska vi använda det till rätt saker. Så AI ska användas till att effektivisera el systemet kanske
först, sen kan vi göra kattvideor och annat som vi också vill ha. Hur ska man då förbereda sig? Om man nu sitter
som kund i det här läget och ser att allting varierar väldigt mycket? Vad ska man göra för att känna sig trygg inför
nästa och kommande vintrar? Vad finns det? Vad ska jag i mitt företag sikta på? Vad jag behöver ta tag i?

00:12:48 Andreas Regnell
Jag tror faktiskt att bli medveten om vad man faktiskt kan göra, just vad gäller både flexibilitet och att styra sin
konsumtion, som ju är en form av flexibilitet förstås. Men att se till att någon på företaget har koll på vad man kan
göra och hur marknaden fungerar, så att man är beredd och börjar förstå när det är lönsamt. Det här är som du
säger, för många är det här någonting som man håller på med varje dag, kanske inte förstår så mycket av, men
det kommer att bli lönsamt att göra saker. Men man måste förstå tillräckligt mycket för att komma åt de
lönsamma förändringarna man kan driva. Så se till att du själv eller någon i ditt företag hänger med.

00:13:30 Jens Berggren
Då ska man också kanske leta efter trögheter? Det där som gör att man inte behöver energi med exakt det
tillfället som med värmepumpen, jag vill ha varmt hemma men exakt när den går kanske inte...

00:13:41 Andreas Regnell
Det har du ingen aning om idag och du behöver inte ha en aning om det, men den kan bli mycket smartare när
den går än vad den går idag.

00:13:46 Jens Berggren
Ja, jättebra! Tack så hemskt mycket för att du kom! Det här var otroligt spännande. Vi får nog prata mer vid fler
tillfällen.

00:13:53 Andreas Regnell
Tack så mycket! Gärna det.

00:13:55 Jens Berggren
Det är tydligt att Sveriges energimarknad är mitt i en stor förändring. På Energyplaza.se håller vi dig uppdaterad
med guider, webbinarier, artiklar och mycket mer. Håll dig informerad och uppdaterad genom att följa oss. Vi hörs
i nästa avsnitt!