Bör hållbarhetskursen justeras i en turbulent värld?

00:00:02 Jens Berggren  
2024 var världens hittills varmaste år. Det var också ett av de våldsammaste åren på länge med runt 200.000 konflikthändelser och hundratusentals döda, skadade eller på flykt. 2024 slog vi också världsrekordet i val. Aldrig någonsin tidigare har så många människor fått säga sitt om hur de vill att de kommande åren ska bli. Men vad var det egentligen för budskap de gav? Och hur kan konflikter och politisk och vädermässig turbulens påverka företag och hållbarhetsarbetet framåt? Det här är en Energy Plaza podcast. Jag heter Jens Berggren och är klimatcoach på Vattenfall. Med mig för att förklara hur man får klimatarbetet att, om inte frodas så åtminstone funka, i vår föränderliga tid har jag Mattias Goldmann, klimatprofil och hållbarhetsrådgivare. 

00:01:03 Jens Berggren  
Välkommen Mattias.

00:01:05 Mattias Goldmann
Tack så mycket för att jag får vara med!

00:01:07 Jens Berggren 
I vår allt mer volatila värld, både vädermässigt och politiskt, blir det ganska mycket brus. De här trendsignalerna, vad är det vi ser? Kan du hjälpa oss att filtrera fram en tydligare bild av vad framtiden håller på att skapa för oss? 

00:01:22 Mattias Goldmann
Den lilla frågan! Å ena sidan så ser vi nu positiva tecken på att klimatpåverkan från industrier, dig och mig som hushåll och länder i hela världen helt enkelt håller på att peaka och kanske rent av peakar precis nu. Å andra sidan så måste man lära sig att hålla isär det där, att det inte är det nya normala vi upplever nu, utan det kommer att bli värre innan det blir bättre. Av det enkla skälet att koldioxid tyvärr stannar länge i atmosfären. Så även om vi nu lyckas släppa ut väldigt mycket mindre så blir det totalt sett mer ett bra tag till.

00:01:55 Jens Berggren 
Ja just det, för vi får inte bort lika mycket som vi ändå kommer att peta in under ytterligare några år, kanske århundrade eller?

00:02:02 Mattias Goldmann
Kanske inte århundrade, men man kan tänka sig det som ett slags badkar där vi nu häller i mycket, mycket mindre. Men om proppen ändå är i så det bara rinner ut droppvis, så fylls ju badkaret fortfarande på. Och när vi nu har enats i Parisavtalet och Sveriges klimatavtal och EUs klimatmål, att typ 2050 ska de flesta vara klimatneutrala och nå netto noll, då är det först då som vi slutar fylla på det här badkaret.

00:02:27 Jens Berggren 
Just det. Det här orsakar en massa saker i världen. Vi har politiska utmaningar och vädermässiga utmaningar. Hänger de ihop på nåt sätt?

00:02:37 Mattias Goldmann
De hänger väl ihop på två olika sätt samtidigt. Å ena sidan, som är det positiva, är att nu går det inte att blunda för klimatfrågorna. Det går heller inte att säga att det handlar om andra arter eller framtida generationer, utan det handlar om dig och mig och här och nu. Det är ju skrämmande och oroväckande, men också positivt, för det ger ett ansvar för våra beslutsfattare. Till dig och mig och till de stora bolagen. Å andra sidan ser vi också att allt fler tycker att det här är ett smart sätt att skjuta ifrån sig problemet. Dels politiker som appellerar till kanske låga instinkter hos oss, men dels tyvärr också många människor, inte minst bland våra yngre som går direkt från förnekelse till förtvivlan - “from denial to despair”. Att det där är så himla intecknat nu, så att det knappt är någon idé att ens engagera sig. "Varför gör vi den här podden för, det är ändå kört?". Den inställningen, där får vi liksom inte hamna. Det är därför det är så viktigt det du och jag gör, och många andra också. Att hitta läget mittemellan förnekelse och förtvivlan. Att man "passerar gå" och sätter full fart framåt.

00:03:38 Jens Berggren 
Och hur ska man få igång det här då? Hur kan man få klimatet, politiken och verkligheten att gå i samma riktning? Hur ska vi strömlinjeforma det här för att undvika de där extremerna? Att man antingen struntar helt i det oavsett. Antingen är det inget problem eller så är det ett så stort problem att vi inte kan göra något åt det. Hur håller man sig i mittfåran?

00:04:00 Mattias Goldmann
Jag tror att vi som hållit på länge med klimatfrågan också har hunnit göra alla de riktigt grova misstagen i detta. Vi började med att säga att det här är för isbjörnens skull. Det är klart att det gör inte att man ändrar beteendet i vardagen. Inte heller när man säger att det är för barnbarns barnbarn, utan det måste handla om oss här och nu. Sjunkande söderhavsöar är heller ingen bra drivkraft. Men på sistone så har vi också, tycker jag, gått bort oss när vi fokuserat mycket på att det där är skuld och skam så som du beter dig. Flygskam, halloumiskam, jag vet inte hur många olika skam man har kommit på, och jag tror mycket mer på att det ska vara lätt, lustfyllt och lönsamt att göra rätt helt enkelt. Att det måste vara ingången. Och det är ännu tydligare, du var inne på det i inledningen, att det är en stökig värld just nu, och då går det inte att säga att vi behöver göra det här för klimatet, men vi måste offra vår välfärd, eller att vi har klimatet som en fråga och vår egen säkerhet som en annan. Och egentligen hänger de väldigt väl ihop. Att en del av vår osäkerhet nu här hemma i Sverige är att vi är så väldigt beroende av importerade fossila bränslen. Blir vi mindre beroende av importerade och gör mer själva, då blir det per definition förnybart, för vi har inga fossila bränslen i Sverige. Då blir vi säkrare och samtidigt bättre för klimatet. Så vi behöver hitta en win-win. Och det är faktiskt inte ens särskilt svårt, utan det är vi på klimat håll som har gått bort oss.

00:05:18 Jens Berggren 
Just det här att synda sig till en bättre värld. Det är ju inte så det har varit tänkt tidigare. Vi pratar om dödssynder, och du säger att de är vägen mot en bättre framtid?

00:05:30 Mattias Goldmann
Jag kan avslöja hur det gick till. Jag satt hemma hos brorsan och skulle skriva en bok som jag fått kontrakt för och fått förskott på, och då tyckte jag att det var så himla tråkigt att skriva en klimatbok till. Det finns så många och dessutom så vet vi ju hela tiden mer om klimatfrågan och dessutom kommer det nya siffror hela tiden. Så en bok blev väldigt snabbt gammal. Så jag ringde förlaget och sa att jag struntar i det här, det är bättre att folk bara googlar. Där finns de dagsaktuella. Och då påminner de mig om det där förskottet jag fått. Då tänkte jag att det  är väl bäst att skriva en klimatbok i alla fall med någon som kan vara relevant. Då behövde vi inte mer supertunga fakta, utan vi behövde: "vad får människor att gå igång på det här?". Det är där vi fortfarande är skyldiga svaret. Och då tror jag fasta på de sju dödssynderna som är sådant som vi i alla tider har begått som människor. Man behöver inte vara kristen, man bör inte vara religiös alls, utan hela världen känner igen,  det är ju sådär vi beter oss. Vi från klimat- och miljö- och hållbarhets håll har länge sagt och appellerat till de allra bästa sidorna hos mänskligheten och kanske trott lite för mycket på att vi ska göra någonting för världssamfundets skull. Men om vi istället systematiskt begår dödssynderna, vi ägnar oss åt avund och högmod och girighet och de olika och ser att då kan vi vinna klimatfrågan. Jag tror att det är en bättre ingång, och i vart fall kan man vara trygga med att de som fortfarande tror på att skamma, de finns kvar. Miljörörelsen har inte försvunnit utan är ett bra komplement åtminstone. 

00:06:58 Jens Berggren 
Själv känner jag att jag har absolut lättast för lättja, men hur bidrar den till ett bättre klimat?

00:07:03 Mattias Goldmann
Lättjan är också underbar. Girigheten finns ju där lite grand för att nu är det lönsamt att vara i det som hör framtiden till och inte vara kvar i det gamla fossila som vi ska bort ifrån. Men lättjan är underbar därför att delningsekonomin till exempel, där står en typisk bil oanvänd 96 % av tiden. Och när vi byter till att dela mobiliteten kan vi använda resurserna mycket effektivare. Det går åt en delningsbil per 10,12,15 privata bilar, men ingången för att få folk att byta är inte så mycket klimat, utan det är om du delar bil istället för äga så slipper du ta ansvar för att besiktiga, skatta, försäkra, byta till vinterdäck, tillbaks till sommardäck, tvätta den, leta långtidsparkering. Alla de där grejerna, du får ihop livspusslet lättare när du är en del av delandeekonomin. Och det är det som gör att stressade människor känner att det här är någonting för mig!

00:07:59 Jens Berggren 
Det låter lite som Oscar Wildes gamla maxim, att det bästa sättet att hantera en frestelse är att falla för den. Det ska vara lätt att göra rätt, kommer företagen att förstå det här och börja arbeta i den här riktningen?

00:08:12 Mattias Goldmann
Jag tänker att företagen har i allt väsentligt förstått det. Och i vanliga hushåll, den vanligaste frågan jag får är "hur kan det vara dyrare att ta tåget än att ta flyget?, hur kan det kosta extra att i affären välja det klimat- och miljövänliga alternativet?". Så människor har också förstått, och att svensk lagstiftning har "förorenaren betalar principen", EU har också det förresten. Vi har liksom alla i grunden fattat att det är klart att det ska löna sig att göra rätt. Sen får man ibland höra "Det där gör du inte för klimatets skull, din buse. Du gör det för att det är lönt", och jag bara, wow, det är ju ännu bättre! Det kan inte vara så att bara den som har pengar över när månaden är slut kan vara en del av klimatlösningen, utan det ska förstås löna sig. Man ska belönas om man gör rätt. Belöningssystemen funkar från att vi är små och borde funka här också.

00:09:02 Jens Berggren
Det är lätt att man hamnar någonstans i butiken med att välja mellan den egna plånboken och den gemensamma planeten. Det gör det ganska svårt.

00:09:09 Mattias Goldmann
Det gör det ganska svårt, eller till och med jag själv när jag handlade igår kväll så stod jag där med den miljövänliga produkten och den som kostar typ hälften, och knappt vill erkänna det, men jag tog den. Åtminstone inte systematiskt den bättre. Vi kan inte lägga det ansvaret på människors axlar. Det är därför vi har politik. Det är politiken som bestämmer vad som är dyrt och vad som är lönt med premier, högre beskattning och så vidare. Och då får de faktiskt se till att det lönar sig att göra rätt.  

00:09:37 Jens Berggren
Vad bra! Var befinner vi oss om vi pratar om det? Vissa delar börjar funka, men om man tittar lite större. Är vi i omställningens vägskäl här? Eller är vi tillfälligt i en svacka? Eller den där gröna bubblan som man har pratat om -  spricker den nu?

00:09:52 Mattias Goldmann
Det är inte en grön bubbla. Den spricker inte. Däremot är omställningen entydigt på väg. Och det är dessutom inte alls alltid så att Sverige ligger längst fram där, utan vi ser många både väntade länder som våra grannländer och helt andra som säger att det är lönsamt för oss att ta täten i. Så det är ingen grön bubbla. Men i den här omställningen betyder det inte att precis varenda företag är bäst lämpade att vinna och inte kommer att vinna. För mig är det inte alls självklart, för att ta ett top of mind exempelvis, det är inte alls självklart att vi i Sverige kommer att vara konkurrenskraftiga på att göra elbilsbatterier. Någon kommer kanske att misslyckas i detta, men på det stora hela, de som garanterat misslyckas är de som är kvar i det som vi lämnar bakom oss och så står de och väger nu globalt. Trump tillträder och kommer att ha en agenda som inte självklart gynnar det förnybara. EU står och väger,  EU-kommissionen är helt rätt på det och säger att vår chans till relevans här i Europa, att det inte blir något slags stort museum, är att ta täten i omställningen. Men sen har vi ett antal EU länder som har krafter, det som vi pratade om nyss, som kanske mer kittlar tanken att inte ska behöva det här? Vi kan väl ha några härliga år av hänsynslös konsumtion till? Det står verkligen och väger nu.

00:11:11 Jens Berggren
Jag tänker att du hoppas på att det här inte ska vara en grön bubbla. Vi är i ett stort "näringslivets skumbad" där några av bubblorna kommer att hålla och vissa kommer såklart att spricka, men att det ändå rör sig i rätt riktning. Skummet i badkaret vi pratade om tidigare, det är på väg att stiga.

00:11:28 Mattias Goldmann
Jag gillar din liknelse så himla mycket, och det är inte bara jag som hoppas på detta, utan i denna stora bubbelpool sitter ju absolut största delen av Svenskt Näringsliv nu. Vi har ju ställt om och när politiken gör att det går lite långsammare än det hade tänkt, då är det Svenskt Näringsliv, alltså de stora företagen som nästan unisont säger "hallå där, ni kan ju inte tvinga oss tillbaka till det fossila, nu har vi ju bestämt oss för att satsa all in på fossilfritt stål och på batteri bilarna". Och då måste vi ha kvar förbränningsmotorn mycket längre än vi hade tänkt. Det blir jobbigt och dyrt för dem att hålla liv i det gamla, samtidigt som nya är på väg in. Ibland måste man riva av ett plåster ganska tydligt och snabbt. Det är det som är politikens roll nu.

00:12:13 Jens Berggren
Jag tänker också att vi som har varit engagerade i klimatfrågan ganska länge. Ett tag under 90-talet så kände jag mig som en knäppskalle, som en klimatdåre och sen så blev det ju någonting annat. Sen var det ju nästan samhällets hjältar, det var förstasidor med de mest klimat engagerade. Och nu är vi någonstans mittemellan igen. Jag vet inte om vi är knäppskallar eller om vi är hjältar eller varken eller! Eller är det bara i olika filterbubblor som vi är?

00:12:45 Mattias Goldmann
Det är jättebra att du identifierar, för ofta där ute så finns det en högljudd minoritet som är väldigt duktiga på att lägga många timmar på sociala medier och berätta för dig och mig, och många av dem som säkert titta här, att vi är dumma i huvudet och att forskningen är fel ute. Men vi vet att vi har rätt och vi vet att det är bråttom i frågan. Men det som verkligen har hänt är att vi är det nya etablissemanget. Sju av åtta riksdagspartier, kanske rent av det åttonde, står för svensk klimatlagstiftning. Alla världens länder står för Parisavtalet. Vi är vana, eller jag är uppväxt med att gå med plakat på utsidan, nu är det vi som sitter på insidan i studion och vi som har lagen på vår sida. Och vi som har hela forskningen i ryggen.

00:13:25 Jens Berggren
Då känns det som att vi kan inte misslyckas.

00:13:26 Mattias Goldmann
 Men om det vore så enkelt! Vi och politiken och stora energibolag som Vattenfall, utmanar trots allt det existerande. Och det är klart att de som är kvar i det gamla, de har de största resurserna och lägger sig inte ner frivilligt och säger varsågod och ta över. Och väldigt likt hur man såg hur tobaksindustrin bekämpade alla restriktioner så har vi en oljeindustri som också ganska skickligt slog split, slog tvivel. De behöver egentligen inte berätta att oljan är bra, de behöver bara berätta att den där elbilen eller det där vindkraftverket eller solcellerna inte är så bra som du tror. Därför att grundinställningen, tillbaka till de sju dödssynderna, lättjan är en hjälte och en vän, men också ett problem. Det enklaste för oss är att säga, jag väntar, jag litar inte riktigt på det. Jag fortsätter med mitt invanda beteende och ändrar ingenting. Och det är det man också appellerar till från den gamla fossilsidan. Så kampen om att vinna med de sju dödssynderna är inte över, utan den andra sidan använder de också. Vi ska bara använda dem bättre.

00:14:32 Jens Berggren
Ja just det! Jag kommer att tänka på Machiavelli som skrev i Prinsen att det finns inget svårare än att skapa en ny tingens ordning, för de som vinner på det befintliga är mycket mer engagerade än de som eventuellt kanske kan vinna på något som kommer fram. Osäkerheten i det som komma skall är alltid så svår att övervinna. 

00:14:49 Mattias Goldmann
Du har så himla rätt i det!  Det är därför sådana som jag betonar så lite som möjligt omställningens storlek. Vi ser ju andra som säger att vi behöver en helt ny typ av ledarskap och sådant. Dels tror jag inte att vi faktiskt behöver det. Dels har du rätt i att ju mer man betonar att det här är ett jätteskifte, desto fler folk säger men what's in it for me? Vågar jag detta? Hur trygg är jag i det? Och dessutom så har vi ju bråttom i klimatfrågan nu. Ska vi klara klimatkrisen då är det i stort sett med dagens politiska beslutsfattare, dagens marknadsekonomi och dagens konsumenter, dig och mig och många andra. Så vi kan inte betona så som många gör, att det kräver ett gigantiskt skifte. Det är ju inte ens sant.

00:15:28 Jens Berggren
Det är väl egentligen så det alltid har gått till i världen. Tittar man historiskt sett, hade man börjat för hundra år sedan och sett vad som har hänt under de här hundra åren.. det är ju förvånande! Vi har allmän skolgång, vi har välfärdssystem och vi kan bota cancer och allt möjligt. Men hade man sagt att nu ska vi göra detta så hade den säkert tröskeln för hög då. Men de små, små förbättringarna som under lång tid leder oss förhoppningsvis till rätt slutstation.

00:15:57 Mattias Goldmann
Det är både och. Å ena sidan tror jag att man ska betona att det här är en resa som vi har kommit långt på redan. Det är också viktigt att komma ihåg. Sedan 90-talet har Sverige minskat sin klimatpåverkan med en tredjedel och nästan fördubblat vår välfärd. Det där fattar inte folk att vi har gjort mycket redan, och det sved inte! Det är viktigt att komma ihåg. Men det andra är också att jag tror att man ska betona det lätta och samtidigt säga att här finns något häftigt. En till historisk referens när Kennedy sa "Vi ska vara på månen innan det årtiondet är slut", då fick han med sig hela folket. Hade han sagt "vi ska successivt åka lite högre med en raket", då hade ingen varit spänd på det!

00:16:31 Jens Berggren
Juste, mot trädtopparna och sen kanske Mount Everest! Det hade inte blivit så läckert. Tack så hemskt mycket Mattias! Det var jättetrevligt att ha dig här.

00:16:38 Mattias Goldmann
Är det redan över?

00:16:39 Jens Berggren
Det är det tyvärr. Men vi lägger en länk till din bok "Klimatsynda!" i avsnittsbeskrivningen för de som vill läsa den. Och så hoppas vi att ni som har lyssnat hänger med oss i nästa avsnitt. Vi hörs då! Hej!