Hur bygger vi Europas konkurrenskraft med fossilfri energi?

00:00:07 Jens Berggren 
Konkurrenskraft inom såväl idrott som industri handlar i stor utsträckning om energi och effekt. Självklart kan en god teknik hjälpa industrier och idrottare att få ut mer för den ansträngning de matar in, men energin måste till för att utveckla tekniken och för att driva verksamheten till konkurrenskraftiga prestationer. En snabb blick på resurskartan visar väldigt tydligt att i den gamla fossilekonomin står vi européer oss rätt slätt. I en handlande värld där naturresurser, teknik och kreativitet flödade relativt fritt och var inte detta någon större utmaning. Men världen verkar vara på väg att välja ett annat spår. Hur kan Sverige och EU klara konkurrenskraften och klimatutmaningen - i tullmurarnas tid? Det här är Energy Plaza podcast - jag heter Jens Berggren är klimatcoach på Vattenfall. Med mig för att prata om omställning och konkurrenskraft har jag Martin Vallstrand, Affärsutvecklingschef på Vattenfall. 


01:15:17 Jens Berggren
Välkommen! Martin Vallstrand. 


01:16:19 Martin Vallstrand
Tack så mycket. 


01:17:22 Jens Berggren
Trevligt att ha dig här! Vilken roll spelar egentligen energi för företagens konkurrenskraft? 


01:24:06 Martin Vallstrand
Jag skulle beskriva som att energi är själva motorn i ekonomin. Att det är ett fåtal, ett antal bolag som har energin som en av sina största råvaror. Energiintensiv industri. Tänk stål eller cement eller processindustrierna - papper och massa är också en jättestor elkonsument. Men sen producerar vi en massa produkter av papper och av stål så det sprider sig till hela ekonomin. Därför är energin viktig. 


01:50:17 Jens Berggren
Och hur står vi oss i Europa och Sverige om man jämför med resten av världen? Vi har det ganska bra ställt, eller?


01:56:07 Martin Vallstrand
Tittar man på europeisk nivå och så används det mest fossila bränslen och där importerar Europa -  och EU importerar 90 % av de fossila bränslena. Sverige ligger i ett väldigt bra utgångsläge. Vi använder mer el, mindre fossila bränslen och vi producerar elen fossilfritt. 


02:16:05 Jens Berggren
Just det. Hur ser det ut i våra stora konkurrentområden om man säger Kina och USA? Hur är situationen där? 


02:24:14 Martin Vallstrand
Ja, Kina producerar en hel del el från kol fortfarande, samtidigt som de har byggt ut mycket av fossilfri och förnybar elproduktion. Men dom baserar sin ekonomi på en kombination av kolkraft och el som de producerar inhemskt. Sen behöver de också importera olja och gas. USA å andra sidan, de har väldigt mycket gasproduktion i USA, så kallade fracking gas, som de producerar billigt i USA. 


02:54:03 Jens Berggren
Hur påverkar det deras priser jämfört med de europeiska? 


02:58:16 Martin Vallstrand
Det har fått till följd av att EU har 4 till 5 gånger högre priser för fossil energi än vad man har i både USA och Kina, och det är en enormt stor skillnad. 


03:09:10 Jens Berggren
Ja, verkligen. Sen har vi stora klimatambitioner som kanske inte riktigt delas av de andra, särskilt inte i den senaste utvecklingen. Hur ska man se på den bilden? Varför gör vi detta? Är det bara för att rädda världen? Eller är det något egenintresse i det här? 


03:24:17 Martin Vallstrand
Just för att vi importerar nästan all fossil energi så är ju elektrifieringen och att ha klimatambitioner också ett sätt att öka oberoendet och att bygga en konkurrenskraft som vi kan råda över själva. Kan vi producera elen i Europa fossilfritt baserat på europeiska projekt? Ja, men då är vi oberoende från både USA och Kina. 


03:47:09 Jens Berggren
Och vi kommer ha svårt att konkurrera med deras, ganska fossildopade ekonomier om vi skulle vara kvar i det fossila paradigmet för att flytta oss ifrån det är viktigt för den svenska konkurrenskraften och den europeiska. 


04:01:07 Martin Vallstrand
Så länge vi är kvar i det fossila paradigmet så kommer vi alltid ha ett underläge. Går vi över till en elektrifierad fossilfri ekonomi, då har vi möjligheten att producera el från både vind och kärnkraft och sol och där kan vi bli konkurrenskraftiga. Men annars sitter vi fast i den här fällan. 


04:18:01 Jens Berggren
Och vi kan väl också gå... Om vi går före får vi också möjligheter att utveckla den teknik som också kommer att bli det som bygger konkurrenskraft även här, men också på andra ställen i världen. 


04:27:08 Martin Vallstrand
Vi är vana att se Europa i framkant och ambassadör som ligger steget före. Nu har det på senare åren även blivit en diskussion om Europa ska sakta in. Jag tror det är en farlig väg, för då är det en risk att vi hamnar efter Kina till exempel, som redan har tagit tydligare steg in till elektrifiering av exempelvis elbilssidan. 


04:49:22 Jens Berggren
Det var ganska tydligt när man såg hur den senaste tiden... Först hette det "The Green Deal" och det pratas om att det skulle bli grönt alltihop. Nu var det stor fråga kring just konkurrenskraft. Det verkar vara där som man upplever att en del av utmaningen finns, Men de är väl ganska tätt sammankopplade som du presenterar det nu i varje fall?


05:08:02 Martin Vallstrand
Ja, verkligen. Det har väckt frågan - är det en motsättning mellan konkurrenskraft och klimatambitioner? Jag skulle hävda att det är precis tvärtom. Det är en förutsättning att ställa om till billig fossilfri el istället för dyr importerad fossil energi. För att det ska bli konkurrenskraftiga. 


05:26:18 Jens Berggren
Och vad säger företagen om det här? Ni har gjort en enkät, det vet jag. Vad tyckte de om framtiden och vad är det man ser som absolut viktigaste? 


05:36:01 Martin Vallstrand
Det som inte har undgått någon att senaste året har många industriprojekt annonserat att de bromsar in. Eller de tvekar, de behöver ändra sin tidsplan och vi undrade vad beror det på? Vi ser att elproduktionen eller elanvändningen har inte ökat. Elproduktionen har ökat, men inte elanvändningen. Då undrar vi - varför när det pratas så mycket om elektrifieringen? Så vi frågade - Vad är det för hinder för att ni verkligen ska sätta igång och förbruka mer el? Då är den absolut största anledningen att de är osäkra på om klimatregelverken och målen kommer att stå sig. 


06:13:00 Jens Berggren
Okej. Så att man inte gör de här investeringarna som skulle starta efterfrågan... Öka efterfrågan på el, det beror på att man inte är helt säker på var man står rent politiskt helt enkelt. Det är det som är det stora hindret?


06:25:12 Martin Vallstrand
Precis. Jag tror att det är att konkurrensfrågan har kommit upp så mycket i fokus, och det har även från politiskt håll börjat diskuteras och ifrågasättas mer och mer, klimatmålen. Då blir man osäker från industrin - ska vi lägga mångmiljardbelopp på investeringar som är helt beroende på att exempelvis koldioxidpriserna hålls på de nivåer som man räknar med? Då måste man verkligen veta att politiken står bakom och kommer inte att ändra förutsättningarna. 


06:54:08 Jens Berggren
Ja just det, det ändras ju en hel del i förutsättningarna på andra ställen i världen. Så kanske ännu viktigare att man håller i och håller ut just här för att få de här investeringarna som man önskar. 


07:02:12 Martin Vallstrand
På bilsidan har det ändrats i Europa också. Där sköt man fram två år kraven på bilproducenter att att producera en viss andel elbaserade fordon från 2025 till 2027 och Volvo som hade gjort det här, de blev jätteupprörda. Då har de lagt jättestora resurser på någonting som sedan inte visar sig vara värt någonting. 


07:21:19 Jens Berggren
Det är som när fröken sa att nu måste vi göra läxan tills på onsdag, och sen när den inte var gjord så sa hon Det är okej på fredag också. Då alla de som hade varit duktiga och gjort det blir ganska sura för att de hade gjort sin hemläxa. 


07:32:14 Martin Vallstrand
Det är en väldigt bra parallell och det är precis där industrin står idag. Och man tvekar nu och vill inte vara den här duktiga eleven som går först och sen inte blir belönad. 


07:40:01 Jens Berggren
Nej just det, det är en jätteutmaning. Vad kommer sen då? Vad är nästa farhåga? Okej att vi måste hålla i och hålla ut klimatmålen -  Men vad är på nummer två? Och ligger de nära varandra är det stor skillnad?


07:51:05 Martin Vallstrand
Det är flera hinder man ser. Så om det där är första hindret som vi måste ta oss över, så nästa hinder är elnätet. Det är en stor andel av företagen ser fortfarande elnätkapacitet som en begränsande faktor för sina projekt. Jag skulle säga jämfört med för något år sedan så är det inte lika allvarligt och stort hinder, då var det nog det största hindret när alla hade de här stora planerna. Nu ser vi att tidslinjen dras ut lite. Man har gjort jättemycket på elnätssidan, men det är fortfarande problem med att få tillräcklig kapacitet i tid. 


08:22:23 Jens Berggren
Jag trodde att priserna skulle hamna högre upp? Är det inte priset som är helt avgörande? Elnätet är också en kostnad. Regulatoriska risker är också kostnader, men det rent faktiska priset på elen - är det inte det som är det mest oroande? 


08:35:11 Martin Vallstrand
Elpriset är jätteviktigt, men jag tror det faktum att vi har ett väldigt lågt elpris i Sverige just nu bidrar till att det inte är uppe på topp två listan i alla fall, Vi ligger på ungefär halva priset på el jämfört med resten av Europa. 


08:51:05 Jens Berggren
Vilket fortfarande är kanske dyrare än vad det är på andra ställen i världen, men relativt sett våra europeiska konkurrenter så är det betydligt bättre alltså? 


08:59:03 Martin Vallstrand
Vi är egentligen tillsammans med Finland och de EU länder som ligger i närheten av Kina och USA ligger i prismässigt. 


09:07:12 Jens Berggren
Okej, okej. Elpriset framåt. Hur oroad är man över det? Och vad vet vi om det? Kan vi säga något? 


09:15:16 Martin Vallstrand
Det är viktigt att vi fortsätter att planera och rusta oss för att behålla det här elsystemet i Sverige som är både fossilfritt, hög leveranssäkerhet och ett uthålligt konkurrenskraftigt elpris. Det är ingen självklarhet. Nu har vi ett lågt elpris för att vi också har ett överskott av el och exporterar el. Men om det vänds till ett underskott och vi inte kan bygga ut vår elproduktion, då kommer elpriset sticka iväg och då är det inte längre en fördel. 


09:42:14 Jens Berggren
Nej just det. Samtidigt brukar man ju säga att det bästa botemedlet mot höga priser är höga priser. För då kommer de här investeringarna som trycker ner priset. Men vad är vi nu då? Det måste vara svårt för ett elföretag som Vattenfall att hitta ställen att investera för att priserna är så låga. Så är vi inte inne i en ond cirkel här?


10:00:02 Martin Vallstrand
Det finns ett investeringsdilemma kan man säga i att många av de energislag som man kan investera i att bygga ut nu, de kostar mer att investera i än vad elprisnivån ligger på. Och även om man tänker att elprisnivån kan stiga en del från dagens nivå, så ska man bygga åtminstone havsbaserad vind och kärnkraft. Då behövs det ganska mycket högre elpriser på en nivå där industrin inte är villig att betala för det. Så där behöver vi hitta ett sätt att bygga ut elsystemet utan att elpriset drar iväg för mycket. 


10:39:03 Jens Berggren
Är det inte också en osäkerhet kring den här stora volatiliteten vi har sett på elpriserna att ibland är det minuspriser och ibland är det skyhöga priser och det här varierar mycket. Måste vara svårt att räkna hem en ny investering när man inte riktigt vet vad elpriset kommer att vara - just min anläggning kan eller bör producera. 


10:54:20 Martin Vallstrand
Absolut! Det är jätteviktigt både för oss som elbolag som investerar i elproduktion att ha en förutsägbarhet. Men samtidigt som elkonsumenter är det lika viktigt att ha en förutsägbarhet i elpriset. Där har ju de långa kraftavtalen varit jättebra, så kallade PPA avtal. Men man har också mer och mer diskuterat att staten går in och hjälper till att minska den här volatiliteten genom att ha prissäkringar. 


11:20:11 Jens Berggren
Just det. Vad skulle det kunna innebära då? Kommer vi att kunna behålla det här elöverskottet i Sverige i framtiden och hur stort behöver det vara? 


11:27:20 Martin Vallstrand
Vi tror på ett lagom överskott, säger vi som så att det är ett visst överskott. Men vi ska inte ha för mycket. 


11:33:11 Jens Berggren
Lagom är alltid bra. 


11:34:08 Martin Vallstrand
Lagom är bäst. För har vi ett för stort överskott, då blir priserna så låga så att vi inte kan investera någonstans. Och då riskerar vi att hamna lite i det här bombastiska utvecklingen, att ena året har vi ett överskott och sedan blir det ett underskott och ett väldigt varierande elpris. Utan ett stabilt, långsiktigt hållbart överskott på ett tiotal terawattimmar. Det tror vi kommer vara uthålligt. 


11:59:23 Jens Berggren
Det har pratats en del om att man ser inte den utveckling som vi kanske såg för ett par år sedan, att det skulle flerdubbla energi eller elanvändningen i Sverige - Men kommer den att droppa framöver? Vi har haft nästan 40 år av hyfsat stabil elkonsumtion. Vart tar den vägen nu? 


12:17:04 Martin Vallstrand
Vi ser att det finns många lovande industriprojekt som är redo att trycka på startknappen. Och vissa håller redan på att bygga - kranarna och grävskoporna är i full aktivitet. Så att de närmaste åren tror att vi kommer få se den där kurvan brytas och att efterfrågan och elanvändningen faktiskt börjar öka. Sen hur snabbt det går är otroligt stor osäkerhet. För något år sedan var vi övertygade om att att vi skulle fördubbla vår elanvändning på 20 år, fram till 2045. Nu tror vi att det kan gå betydligt långsammare. Framför allt de närmaste tio åren är en stor osäkerhet. Vi tror på mellan 50 och 90 terawattimmar ny elanvändning är möjligt på tio år. 


12:58:14 Jens Berggren
Men det är väldigt mycket om man jämför med var vi ligger idag, alltså 50 till 90 ytterligare. Det är en ganska stark tillväxt. 


13:07:06 Martin Vallstrand
Precis. Idag har vi ungefär 140 terawattimmar elanvändning, så det är en jätteökning, i stora drag 50 % på tio år. Så det är om man lyckas med klimatomställningen. Då behövs det väldigt mycket el. 


13:21:16 Jens Berggren
Det är det som å andra sidan kan bygga den konkurrenskraft som vi behöver för att fortsätta utveckla våra samhällen, och som också kan betala för den utveckling vi vill se. 


13:29:17 Martin Vallstrand
Det är för varje TWh timme vi lägger till i el, så kan vi också dra bort åtminstone en TWh timme i fossil energi. Vi minskar vårt behov av importer av fossil energi. 


13:40:02 Jens Berggren
Å andra sidan är det också så att el är ett mycket mer effektivt energibärare. Så kan man inte ta bort ännu mer än bara 1 till 1. Det borde ju kunna vara ytterliggare så... kan man använda värmepumpar så får man ut fem gånger så mycket värme som man får från att elda ved eller fossilgas. 


13:58:13 Martin Vallstrand
Precis, och i de användningsområden där man använder värmepumpar eller ersätter förbränningsmotorer med elmotorer. Då kan man ersätta tre terawattimmar fossil energi med en terawattimmar el. Men sen har man andra applikationer där man kanske behöver producera vätgas av elen och då blir det en omväg, och med större förluster. Så det är lite beroende på användningsområde. 


14:17:10 Jens Berggren
Just det ja, men totalt sett så låter det ju alldeles klockrent att det är en av de viktigaste delarna i att hålla linjen - att vi ska mot det fossilfria samhället. För det är det som kommer bygga framtidens konkurrenskraft. Och sen så måste vi då, om jag förstår det rätt, fortsätta att bygga ut, även om det är så att det inte riktigt finns fulla efterfrågan idag för att hålla det här överskottet över tid för att vi ska kunna bibehålla den utveckling vi vill se. 


14:40:24 Martin Vallstrand
I det första steget är det viktigt att få igång industriprojekten. Håll kursen i klimatpolitiken och regelverken. Se till att man inte ändrar förutsättningarna och att investeringarna kommer i gång. Och då när man ser att efterfrågan ökar, då ska vi successivt också bygga ut elproduktionen. 


14:57:01 Jens Berggren
Och elnäten. 


14:58:12 Martin Vallstrand
Och elnäten inte minst. Där är det ännu mer akut. Det är där industrier som inte kan ansluta och som har direkta problem idag. Det är framför allt elnätsutmaningar. 


15:09:24 Jens Berggren
Men jättebra! Tack så hemskt mycket att du var här, Martin Vallstrand. Otroligt spännande! Att den gröna omställningen är avgörande för Europas konkurrenskraft råder det inga tvivel om. Vill du få en tydligare och mer djupgående bild av det vi pratat om i avsnittet hittar du en längre presentation med Martin Vallstrand via länken i avsnittsbeskrivningen. Stort tack för ni har tittat!